Usonaĵoj
In Esperanto, how would one refer to something like a 2x4? I always imagine a pair of Habitat for Humanity carpenters from different countries who only have Esperanto as a common language. Surely they wouldn't rattle off the name 'ducola kontraŭ kvarcola ligno' ever time they referred to it.
The other thing that has me stymied is what would one call the game of 'jacks'?
Thanks,
Dave
by NJ_Esperantist
- NJ_Esperantist's blog
- Login or register to post comments
Comments
2 X 4
Mi vidas en la Comprehensive English-Esperanto Dictionary, ĉe la vorto by, la ekzemplon "a board 20 centimeters by 3 meters: tabulo 20 centimetrojn kontraŭ 3 metrojn."
Do, 2 X 4 estas "du kontraŭ kvar."
Ĝuste, eble, sed ŝajnas iom malgraca. Oble ne taŭgas ekzakte, sed neniu vorto taŭgas ekzakte. Laŭ la reguloj de Esperanto, se neniu taŭgas, oni rajtas uzi je. Do, "du je kvar"?
Scott Page
May 25, 2009 by swpage24, 42 weeks 1 day ago
CEED
Tiu ĉi estas bona ekzemplo de problemo pri CEED—ĝi estas ege utila vortaro, sed oni devas uzi ĝin zorge. Ĉi tie la elekto de “kontraŭ” por la esprimo 2 X 4 kaj simile estas rekta eraro. La rilato inter la dimensioj 2 kaj 4 neniel estas kontraŭa.
Tabulo “du kontraŭ kvar” estus lignopeco kun formo trapeza.
“Je” eblus, sed estas ege nepreciza. Kaj mi ne konscias pri kazoj en kiuj “je” esprimas ian rilaton inter du aferoj. PIV donas plurajn ekzemplo-kategoriojn de je, post indiko ke “oni trovas ĝin nun preskaŭ nur en jenaj okazoj”:
1 riĉa je brutoj
2 havi rajton je io
3 je la tria matene
4 mi prenos vin je la mano
5 ŝi retiriĝis je kelke da paŝoj
6 junuloj ofte suferas je absoluta manko de singardo
LM
May 26, 2009 by Lee Miller, 42 weeks 4 hours ago
2 x 4
Mi serĉis en alia vortaro (Esperanto-English Dictionary de Montague Butler) ĉar venis en mian kapon la ebla uzado de "por," kaj mi trovis ke unu el la sencoj estas "in exchange for." Ĝi donas du ekzemplojn: Pago, aŭ rekompenso, por laboro. Kaj: Vendi ion por du pencojn.
En la sama vortaro, kontraŭ havas la sencon "in exchange for," kaj ĝi donas la ekzemplojn: Ŝanĝi ĉekon kontraŭ moneroj, grenon kontraŭ fero.
Ĉe neniu vorto estas dimensioj kiel ekzemplo, sed se ambaŭ vortoj havas iom da koincido tiusence, eble oni rajtas krei iom pli da koincido per uzado de "por" por dimensioj. Do, kial ne "du por kvar"?
Scott Page
May 26, 2009 by swpage24, 41 weeks 6 days ago
Por/kontraŭ
La vortaro de Butler estas ege valora, malgraŭ tio ke ĝi aperis en la 60-aj jaroj. Ĝi estas elĉerpita ĉe la libroservoj; se vi iam trovos ekzempleron, kaptu ĝin.
Jes, kaj “por” kaj “kontraŭ” povas signifi angle “in exchange for”, kvankam oni ne uzas la du vortojn precize same.
Sed mi kredas ke nek unu, nek la alia, havas rilaton al dimensioj aŭ mezurado.
“Kontraŭ”, en la 4-a signifo en PIV, estas “prepozicio montranta objekton por kiu oni interŝanĝas ion”. Ekzemple, “Du kamaradoj aĉetis de li la birdon kontraŭ kelke da spesdekoj”. Por tabulo, tio ne funkcias. Oni ne interŝanĝas unu flankon kontraŭ la ortangula flanko.
“Por”, laŭ PIV (3-a difino) estas “prepozicio . . . montranta la objekton de interŝanĝo” (“pagi cent frankojn por sia palto”), aŭ, 4-a difino, “la aĉet- aŭ vendo-prezon” (“aĉeti teon por unu franko”).
Mi vidas nenion en iuj el la PIV-aj difinoj aŭ ekzemploj kio pravigus la uzon aŭ de “kontraŭ” aŭ de “por” en nia esprimo “2 X 4”.
Eble oni pensus pri “por” pro la franca uzado de “par”, sed efektive en la franca ĝi estas mallongigo de “[multiplié] par”. Mi mem emis iam uzi la vorton “per”, same pro la misinfluo de la franca.
Oni ne povas simple decidi pliampleksigi la signifon de vorto.
LM
May 27, 2009 by Lee Miller, 41 weeks 6 days ago
2 x 4
Mi jam serĉis en nombraj vortaroj kaj gramatikoj--Plena Vortaro de Esperanto (ne ilustrita), PMEG, Butler, kaj Millidge (la bazo de Butler), CEED--kaj mi trovis nur unu ekzemplon pri mezuroj, en CEED. Mi ne havas PIVOn. Tio ŝajnas granda truo en la gramatika informaro. Oble, por, per, kaj je ne taŭgas. Ĉar la sola ekzemplo pri mezuroj donas kontraŭ kiel la ĝusta vorto, mi supozas ke ni restu kun tio. Do, 2 x 4 en Esperanto estas "du kontraŭ kvar."
Ĉu iu havas kontraŭan informon?
Scott Page
P.S. Nu, kio pri "jacks"?
May 28, 2009 by swpage24, 41 weeks 5 days ago
Mi ne akceptus "kontraŭ"
Pro tio ke “kontraŭ” venas sole el Benson, kiu estas sufiĉe ofte nefidinda, mi tute ne emus akcepti ĝin. “Kontraŭ” portas la sencon de “opposite” aŭ “across from”, kaj ne “ortangule rilate al”.
“Oble” rilatas rekte al la matematika signo ˟ kion oni ofte skribas per X, koncepte rilatas al tio kion ni esprimas pri dimensioj en la angla per “by” (eble ne komplete, sed sufiĉe proksime), kaj krome ĝi havas la subtenon de Bertilo, kun kiu mi malofte malkonsentus pri tiaj aferoj.
Do mi rekomendas “du oble ses” por “two by six”, kc.
Alia ebleco estus “orte al” por esprimi la angulan rilaton inter la du flankoj de la tabulo, sed mi kredas ke tio estas malpli tuje komprenebla.
Lee
May 28, 2009 by Lee Miller, 41 weeks 5 days ago
2 x 4
Pensinte ĝin plu, mi nun opinias ke "oble" taŭgas por mezuroj, ĉar oble signifas multipliki. Kiam oni parolas pri tapiŝo de 3 x 4 metroj, oni fakte diras, aŭ almenaŭ komprenigas, ke la kvadrata areo estas 12 metroj. Do, oni iusence multiplikas, kaj rajtas diri "tri oble kvar metroj."
Multipliki ne estas la ĉefa celo de 2x4, sed rilatas al dimensioj, kaj estas tute konsekvence uzi "oble" en ĉi tiu kazo.
Eble Bertilo povus aldoni kelkajn vortojn pri mezuroj kaj dimensioj al PMEG.
Scott Page
May 30, 2009 by swpage24, 41 weeks 3 days ago
Jacks
El la hispana: Matatena-ludo
Mar * www.GrupoAmikema.org
May 22, 2009 by AMIKEMA, 42 weeks 4 days ago
Eble mi eraras...
Ŝajnas al mi ke eble mi ne sufiĉe klarigis pri mia scivolaĵo. Mia demando pri '2x4' ne temas pri obligado, sed pri grandeco de lignopeco, (trabo). 2 oble 4 estas 8, ĉu ne?
Kiel Eŭropano nomu similan lignopecon metre?
Dave
--
http://esprimoj.tripod.com
http://vortoj.wiki-site.com
May 18, 2009 by NJ_Esperantist, 43 weeks 17 hours ago
Respondo de Bertilo
Jen kiel Bertilo respondis:
Lee: Pasintsomere ni havis diskuton kiel diri esprimon kiel “papero de grando 8 ½ X 11” . . . kaj lau mia memoro vi konsilis ke oni diru “8 ½ oble 11”. Nun levighis diskuto en la retejo de E-USA pri kiel nomi lignan tabulon. Por konstruado estas fiksitaj dimensioj, ekzemple 2 X 4, 1 X 6, kc (temas pri coloj, kompreneble, char usonanoj ne scias kio estas centimetro). En la usonangla oni nomas la tabulon “a two by four” au “a one by six”. Mi pensas ke tabulo 2 X 4 estas tabulo “du oble kvar”, chu ne?
Bertilo: Mi samopinias.
Lee: Chu oni povus diri “du je kvar”?
Bertilo: Tro malklare, laŭ mi. Mi pli volonte dirus "tabulo je du oble kvar". Eventuale konvenas "du-oble-kvar-tabulo".
May 19, 2009 by Lee Miller, 42 weeks 6 days ago
Bone
Mi ĵus trovis la jenan difinon de by en la vortaro American Heritage Dictionary:
expressing multiplication, often in dimensions : a map measuring 24 by 36 inches | she multiplied it by 89
Do ŝajne la angla ja kunfandas la sencon de obligo kun mezuro enhavanta plurajn dimensiojn. Mi ne tute komprenas la kialon, sed se tio estas la kutimo, verŝajne oble estas la plej taŭga traduko.
May 20, 2009 by hoss, 42 weeks 6 days ago
Eble la Terminologia
Eble la Terminologia Komisiono de la Tutmonda Asocio de Konstruistoj Esperantistoj (TAKE) havas terminon por tiu ajxo.
May 18, 2009 by kvarko, 43 weeks 1 day ago
2x4
Ĉu eble du-je-kvara trabo?
May 18, 2009 by hoss, 43 weeks 1 day ago
2 X 4
Temas pri “tabulo”, ne “trabo”. Tabulo povas funkcii kiel trabo, sed ne ĉiu tabulo estas trabo. (Kaj ne ĉiu trabo estas tabulo).
La esprimon “2 X 4” oni elbuŝigas kiel “du oble kvar”. Do mi ne hezitus diri “Hej, ul’, donu al mi tiun du oble kvar, tuj.” La vera frazo estas “Hej, ul’, donu al mi tiun [tabulon, de dimensioj] du oble kvar, tuj.” La esprimo “two by four” funkcias same en la angla.
Internacie, mi supozas ke oni devus mezuri per centimetroj, ne coloj.
En kartludoj, la “jack” estas aŭ “fanto” aŭ “bubo”. Ĉu via demando rilatas al tio, aŭ al la infanludo kun kaŭĉuka pilketo kaj metalaj pecoj kun pluraj braketoj (laŭ Wikipedia temas pri “ses-pintaj steloj”)? Pri tiu lasta, mi havas nenian ideon. Mi simple dirus “la infanludo kiun oni nomas en Usono ‘jacks’”. Mi dubas ĉu la nomo estas internacie konata.
LM
May 18, 2009 by Lee Miller, 43 weeks 1 day ago
Temas pri ludo kun steloj kaj pilketo,
do eble, kiam infanoj vivas en Esperantujo, tiuj povas nomi ĝin 'steloj' kun klarigo al iu kiu ĵus alvenis al la ludantaro.
Dave
--
http://esprimoj.tripod.com
http://vortoj.wiki-site.com
May 19, 2009 by NJ_Esperantist, 42 weeks 6 days ago
"jack(s)"
Ĉu ne estas interese kiom da malsamaj signifoj povas havi unu angla vorto? Jen tiu “jack(s)”:
infanludo kun pintaj steloj
ilo por levi aŭton aŭ domon
malina azeno
vira nomo
ulo
laboristo (“jack of all trades”)
maristo
ingo por elektra cirkvito
ludkarto
“nenio” (“You don’t know jack”)
flago (“the union jack”)
(pluraj maldecaj sencoj)
ktp ktp ktp . . .
Sed ni preskaŭ senpene komprenas pri kio temas . . . lingvo estas mirinda afero.
LM
May 20, 2009 by Lee Miller, 42 weeks 6 days ago
Pri oblaj tabuloj
Ah jes, pardonon! Temas pri tabulo, sed ne nepre trabo.
Sed kio pri tiu oble? Kompreneble en matematiko la signo “x” povas signifi obligon, sed rilate tabulon ĝi estas ne obligo sed simpla kunigo de ortaj mezuroj.
Pasintjare, mi proponis similan demandon al vi (Liĉjo) kaj Bertilo pri la kutima papergrandeco “8½ x 11”, kaj kiel plej ĝuste esprimi tiun misteran ikson. Laŭ mia memoro, eble misa, la interkonsento estis, ke je taŭgus. Ĉu mismemoro?
May 18, 2009 by hoss, 43 weeks 18 hours ago
oble/je
Mi kredas ke eble vi mismemoras. Bertilo konsilis la uzadon de "oble" . . . kaj efektive kiam oni diras ke papero, ekzemple, estas "8 1/2 X 11", tio estas afero de "obl"eco.
Kompreneble ni povus demandi denove al Bertilo por klarigo . . .
LM
May 18, 2009 by Lee Miller, 43 weeks 17 hours ago
obl-
Bone, dankon pro la informo; mi ja memoras ke oble estis unu forta kandidato. Sed laŭ mia kompreno, ĝi aplikeblas ĉi tie nur laŭ iom streĉa klarigo, pro tio, ke obl- efektive signifas “tiomfoje”.
Supozeble oni povus pravigi la uzadon pensante, ke mezuro kiel “2 x 4” estas efektive esprimo de areo: t.e., la dimensio estas kvar coloj laŭlarĝe mezuritaj tra unu laŭdike orta colo… sed dufoje, ĉar temas pri dikeco de du coloj, ne unu.
Kiel oni esprimas tion en aliaj lingvoj—ekz. la franca? Ĉu per vorto pri obligo, aŭ per io alia?
May 19, 2009 by hoss, 43 weeks 14 hours ago
Pri la franca
Nu, jen unu ebla respondo:
"n. - bois de construction de 5,08 cm d'épaisseur sur 10,16 cm de largeur
adj. - qui mesure 5,08 cm sur 10,16 cm"
(dank' al Google)
LM
May 19, 2009 by Lee Miller, 43 weeks 13 hours ago